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Christian Kern: "Drücken wir den Reset-Knopf" (in: "ZIB2")

Österreichische Rundfunk (ORF): Herr Bundeskanzler, Kritiker nennen das, was Erdogan in der Türkei in den letzten Wochen macht, einen kalten Putsch, eine Hexenjagd. Ihr Verteidigungsminister Doskozil spricht vom Versuch, eine Diktatur zu errichten. Sehen Sie das auch so, ist die Türkei auf dem Weg in eine Diktatur?

Christian Kern: Also auf dem Weg, das muss man befürchten, die ersten Maßnahmen gehen in diese Richtung. Aber ich glaube, wir sind jetzt gut beraten abzuwarten, wie die weitere Entwicklung laufen wird.

ORF: Aber haben Sie tatsächlich den Eindruck, dass Präsident Erdogan ein Diktator sein will?

Kern: Es gibt Anzeichen, die sind unverkennbar und die muss man ernst nehmen, weil die Türkei ist nicht irgendein Staat. Es ist ein Staat, mit dem wir darüber sprechen, ob es eine europäische Beitrittsperspektive gibt, und da sind Standards einzuhalten, die im Moment, so scheint es jedenfalls, deutlich nicht eingehalten werden.

ORF: Jetzt fordern ja tatsächlich alle Oppositionsparteien den sofortigen Abbruch der EU-Beitrittsverhandlungen. Sind Sie auch dafür?

Kern: Also ich bin der Auffassung, dass man dieses Thema wirklich kritisch diskutieren muss, weil die Beitrittsverhandlungen, wie sie jetzt laufen, sind eigentlich nur noch eine diplomatische Fiktion. Wir wissen, dass die demokratischen Standards der Türkei bei weitem nicht ausreichen, um einen Beitritt zu rechtfertigen, aber mindestens so gravierend ist auch die wirtschaftliche Frage, weil die Volkswirtschaft der Türkei ist so weit weg von einem europäischen Durchschnitt, da gibt es solche wirtschaftlichen Disparitäten, dass wir einen Beitritt schon aus ganz - aus einfachen ökonomischen Gründen wahrscheinlich kaum rechtfertigen könnten.

ORF: Aber wäre es dann nicht ehrlicher zu sagen, wir brechen die Beitrittsverhandlungen ab?

Kern: Das ist etwas, was wir am 16. im Europäischen Rat, am 16. September, zu diskutieren haben. Ich bin auch der Auffassung, dass wir eine realistische Perspektive für die Türkei brauchen, eine Heranführung. Das ist schon wichtig, weil die Türkei ist in migrationspolitischen Fragen, aber vor allem auch in sicherheitspolitischen Fragen ein wichtiger Partner, wenn man etwa die Bekämpfung des Islamischen Staats hier im Auge behält. Aber ich denke, dass wir da wirklich alle miteinander gut beraten sind, jetzt einmal zu sagen, wir drücken den Reset-Knopf und überlegen, in welche Richtung das gehen kann. Und ich sehe einen Beitritt der Türkei auf Jahre, wenn nicht auf Jahrzehnte für ein Ding der Unmöglichkeit an, aber nachdem die Türkei eine realistische Perspektive der Heranführung der Wirtschaft braucht, auch aus Stabilitätsgründen - da haben auch wir Interesse - muss man sich einen neuen Weg überlegen.

ORF: Aber nur, damit ich Sie jetzt richtig verstehe, werden Sie am 16. September im Europäischen Rat dafür eintreten, die Beitrittsverhandlungen abzubrechen?

Kern: Ja, wir werden das zur Diskussion stellen, das ist mein Vorsatz, und wir werden ein alternatives Konzept dazu verlangen.

ORF: Aber mehr provozieren könnte die EU Erdogan jetzt eigentlich momentan nicht, als jetzt die Beitrittsverhandlungen abzubrechen, oder?

Kern: Ich bin ja der Auffassung, dass es eine realistische Perspektive als Alternative braucht und dass es wirtschaftliche Kooperation braucht und Kooperation in sicherheitspolitischen Fragen, das ist schon so. Aber diese Beitrittsverhandlungen sind im Moment sehr hohl, in Wahrheit passiert da im Moment kein substantieller Fortschritt und ich denke, nachdem der Prozess ja mittlerweile jahrelang schon läuft, ohne dass wir uns dem Ziel angenähert haben, wäre es eigentlich nur ehrlich zu sagen, denken wir darüber nach. Und die Conclusio im Moment kann ja nur heißen, es gibt in Wahrheit keine realistische Beitrittsperspektive.

ORF: Ist nicht die einzig logische Folge, dass wenn die EU das sagen würde, dass Erdogan sofort den Flüchtlings-Deal mit der EU auch aufkündigt?

Kern: Ich sehe da keinen Zusammenhang, weil der Flüchtlingsdeal ist an eine Reihe von Bedingungen gebunden, da ist keine davon der EU-Beitritt. Und da muss man versuchen, hier den Flüchtlings-Deal zu bewahren. Der ist wichtig, weil das war ein entscheidender Beitrag, dass die Zahl der Flüchtlinge, die bis nach Österreich kommen zum Beispiel, sich deutlich reduziert hat. Die Übertritte von der Türkei auf griechische Inseln sind um 95 Prozent zurückgegangen. Das ist für uns ganz wichtig, aber wir sind gegenüber der Türkei kein Bittsteller. Wir sind einer der größten Investoren, der türkische Tourismus hängt an uns. Und was man nicht vergessen darf: Der Westen finanziert auch das Leistungsbilanzdefizit der Türkei. Die Staatsverschuldung ist in hohem Maße in US-Dollar passiert. Und vor dem Hintergrund, glaube ich, gibt es hier durchaus eine Situation, wo beide Seiten etwas zu gewinnen, aber auch zu verlieren haben, und das ist normalerweise die Grundlage für vernünftige Verhandlungen.

ORF: Gut, der türkische Außenminister hat aber vor zwei Tagen schon - und da gab es noch überhaupt keine Diskussion, keine größere, über die EU-Beitrittsverhandlungen - gesagt, wenn bis Oktober die Visa-Freiheit, die versprochene, für die Türkei nicht in Kraft tritt, dann wird der Flüchtlings-Deal schon platzen.

Kern: Ja, aber das ist Innenpolitik und völlig unrealistisch, weil die Türkei hat eine Reihe von Bedingungen davor zu erfüllen, zum Beispiel die Anti-Terror-Gesetze wieder zu lockern. Im Moment erleben wir ja das genaue Gegenteil. Das heißt, Europa hat eine Verpflichtung, aber auch die Türkei hat ja eine Verpflichtung eingegangen und das muss man von der Gegenseite genauso einfordern. Und wenn man das alles zusammennimmt, ist es noch ein weiter Weg bis zur Visa-Liberalisierung.

ORF: Das heißt, die wird im Oktober nicht kommen?

Kern: Also ich kann mir beim derzeitigen Stand der Dinge das kaum vorstellen, dass das im Oktober so weit sein wird. Man muss allerdings dazusagen: Bei der Visa-Liberalisierung geht es ja um Touristenvisa, die zeitlich begrenzt sind, und nicht um Zuwanderung aus der Türkei, um dauerhafte. Das ist wichtig auseinanderzuhalten.

ORF: Jetzt haben die Grünen vorgeschlagen, dass Menschen, die jetzt in der Türkei, in den letzten Wochen seit dem Putschversuch politisch verfolgt werden, in den Botschaften der EU-Staaten in der Türkei Asyl beantragen können. Das geht derzeit nicht. Wären Sie dafür?

Kern: Das ist eine Frage, die man im europäischen Kontext diskutieren muss, weil generell gilt: Das Asylrecht gilt, hier gibt es eine Einzelfallprüfung. Wenn jemand in Österreich politisch um Asyl ansucht, dann wird Fall zu Fall geprüft, ob es hier politische Verfolgung tatsächlich gibt.

ORF: Dazu muss er aber erst einmal nach Österreich kommen...

Kern: Ja.

ORF: ...und dafür braucht er ein Visum.

Kern: Insofern ist das ein richtiger Vorschlag seitens von Frau Glawischnig. Das Problem ist nur, wenn Österreich hier im Alleingang eine solche Lösung schafft, kommt es natürlich zu einer massiven Ungleichverteilung der potentiellen Kandidaten. Also wenn, muss man so etwas im europäischen Kontext diskutieren.

ORF: Kommen wir zur türkischen Gemeinde in Österreich. Da haben Sie gestern in einem Interview gesagt, es muss Schluss mit dem Appeasement sein, also mit der Beschwichtigungspolitik. Was haben Sie da gemeint?

Kern: Was wir erleben ist, in Österreich leben fast 300.000 Menschen mit türkischen Wurzeln. Die meisten von ihnen wollen einfach ein gutes Leben, eine Ruhe haben, bescheidenen Wohlstand. Und die haben oft einmal nicht so eine einfache Situation. Und da gibt es einen kleinen Teil, der radikalisiert ist und der alle anderen in Geiselhaft nimmt. Und ich bin der Auffassung, dass jemand, der in unserem Land Aufnahme gefunden hat, der das zu seiner neuen Heimat macht, auch zu verstehen hat, dass bestimmte Spielregeln einzuhalten sind. Wir leben in einem gemeinsamen Haus Österreich, da gibt es eine Hausordnung und da gibt es ein paar Punkte, die sind unverrückbar. Und vor dem Hintergrund glaube ich, dass wir hier vielleicht in der Vergangenheit zu wenig deutlich klargemacht haben, was wir nicht wollen.

ORF: Aber ist es in dieser Hausordnung, die hier gilt, möglich, dass man in Österreich für Erdogan demonstriert und dabei auch "Allahu Akbar" schreit?

Kern: Ja, das Demonstrationsrecht ist ein entscheidender demokratiepolitischer Grundwert und den gilt es auch einzuhalten. Aber wir haben in unserer Gesellschaft nach dem Prinzip von Rosa Luxemburg zu leben, "Freiheit ist die Freiheit der Andersdenkenden", und das bedeutet, wir sind auch bereit zu akzeptieren, dass dieses Demonstrationsrecht für politische Meinungen wahrgenommen wird, die wir nicht teilen. Das ist Teil der Demokratie. Umgekehrt aber muss ganz klar sein, dass wir Gewaltanwendung weder im häuslichen, noch im öffentlichen Bereich tolerieren können, dass wir Verhetzung nicht tolerieren können und dass wir Denunziation nicht tolerieren können. Und diese Tendenzen und Vorgänge hat es ja gegeben. Da muss man entschlossen dagegen vorgehen.

ORF: Weil Sie über diese Beschwichtigungspolitik kritisch gesprochen haben: Muss sich da nicht Ihre Partei, die SPÖ, selber ganz besonders an der Nase nehmen? Da gab es etliche SPÖ-Organisationen, vor allem die Linzer SPÖ ist da recht berüchtigt geworden, dass sie sehr enge Kontakte zum Beispiel zu einem türkischen Verein hatte, der ein extremes Naheverhältnis zu den berüchtigten Grauen Wölfen hatte. Also war die SPÖ da nicht selber zu inkonsequent?

Kern: Ich würde das nicht zu einem generellen Vorwurf erheben wollen, aber mit Sicherheit waren die Hoffnungen, wie gut und schnell die Integration funktionieren kann, da oder dort übertrieben. Und was die Abgrenzung zu diesen wirklich sehr nationalistischen Organisationen wie den Grauen Wölfen betrifft, kann ich nur sagen, die können für Sozialdemokraten kein Bündnispartner sein ...